Inspired by the word Bannrecht (right to ban)

At the request of the guest editor, this text has not been redacted to ensure complete original style.

 

 

Joana Quiroga: Let’s see if I can expose the things I have been thinking, Why? Why then Castiel and Fredone together? … Researching this bread thing and such, and then thinking about it here, I come to this … for me, it is very strange, even the name, and that is also what moves me: »Right to ban.«¹ Nobles had the right to ban. Because it worked like this … for example, people in a village had to grind their wheat or bake their bread in those places, otherwise they would be taxed or punished, etc… people were forced to do that, if the person were caught doing these actions at home, they were also punished and a number of other things …

Castiel: Was it in Germany?

Joana: Yes, but it happened in several places, in this case, in Portugal for example it was called “Banality”², which is also a super strong word, it is… it’s not just the bread and the oven for example, I don’t remember which word you use for , the place where people grind the grape to then make the wine …

Castiel:  umm … I don’t know, either.

Joana: Anyway … to make beer, to hunt, to use the forest, to get the stumps … everything belonged to the noblemen … so the person would charge the price he wanted, and so on. But more than a period in time, how it founded a way of thinking that has not gone away … people with more power to say how, when and where people have their living conditions … with a symbolic food like bread, right?  … like “What are people going to eat? When are people going to eat? At what price?” They invented that to pay for themselves, too … the noblemen, they charged what they wanted, not only as a way of controlling the population, but also to finance and pay for their own lives … for example, a nobleman would go to war, he financed those wars through taxes, and then, for example, he was going to increase the taxes for you to use the mill …

Castiel: And that ban, was it to go to a specific place? The person?

Joana:  the bani… yeah, what do you mean? I don’t know if I understood.

Castiel: It is that, the right to ban is not, to ban a person from a place, is it? Was the person going somewhere?

Joana: And the punishment was also determined by the noblemen, do you understand? If a person created laws, he created the punishment, he created a price …

Castiel: It was all his.

Joana: Yeah, but this literally … this is another chapter that is not necessarily related, but as I said, it’s a mentality … the farmers were considered property of the land, which belonged to the noblemen… so, that was called servitude and such, a whole other arm of it all. But thinking about this issue of the right to ban, and thinking about where I am… I mean, like the experience of being here, for example, in Europe, or the experience of making art here in Europe, other forms of these rights to ban, also take shape …

Castiel: In which city are you in Germany?

Joana: it’s Stuttgart.

Castiel: Hum rum

Joana: But anyway, let’s see if I can …. I’m reading there, researching bread, and I see this thing there called “the right to ban” it is… your work brings an understanding of it all, but it’s also necessary a kind of »to turn the fuck on« …

[…]

Castiel: Hurum yes yes, difficult … it reminded me of your own research on bread, right? because when I went to, at Homero Massena, where I had contact with it… I am in love with your research… and the question of fermentation as it is a chemical reaction with air, which changes according to the environment. That phrase of yours now that you told me, told us, you know, to feel uncomfortable, right? with what is around you also reminded me of the process of… fermentation, of making bread, the process that somehow this relation of discomfort, too, right? of fermenting.

Joana: Yes … I was listening a little bit of your podcast³, and that is one of the questions … but fermentation has something very close … one of the possible legs, from this research, which is fermentation, is also a naturalization of the process of death , because death is a … Fermentation is the process of something rotting… if you leave it untouched it becomes … it becomes something that you cannot consume, but precisely this process of rotting … these microorganisms both make bread and make the corpse turn into organic matter to go under the ground, understand? … it has a relation with death and … it’s not brought as an end, as something moralized, if it’s good, if it’s bad, if it shouldn’t be, it’s not about that, but just how much more intimate you are in this process of death, but it suddenly becomes … your tomorrow … I don’t know if I traveled too much in your comment?

Castiel: No, that was it, I also believe in death. I think that death is necessary and something that characterizes life, on a planetary level and even our galaxy, but I am not afraid to use the word death, on the contrary, I always use it. I love the word death, and so I usually separate death from annihilation, I think this fear that you showed like that, you know, of being misunderstood with the word death, I think it speaks of a different process, of annihilation. You want to forget about this life. Annihilate the possibility of presence, but death is the very name of the project, right? Transmutation is a transformation in the way of living. With bread, or with our very souls, and with everything there is. The corpses. I like death.

Joana: … a little, yes, I’m afraid … No! I’m really afraid … having to explain things too much, it’s a habit too, maybe because I studied philosophy, I don’t know …

Castiel: I remember you studied philosophy, it’s true …

Joana: Anyway, right? … I had sort of put an order of questions, but since we talked about this death thing … I think that everything we are talking about also joins the theme of residence, the question of mutations. Because the mutation is also a natural process that happens all the time in cells, any cells, they are transforming… this thing from the science book, that one little cell is going to be the same as another… that practically doesn’t exist, the cells are always changing and… but we also moralize that, right? Both on the scale of the tiny microorganism and on the human scale, fucked up, nasty, which says “this is the rule. The mutation? This is what is out of the norm”. And then you classify that, too … the reasoning behind the mutations continues… in face of science, there is still a little bit of a right to ban in the reading of life itself, you know? How will you classify life? Anyway, I can be tripping here, because I think it has to do with the virus, the virus that is here causing us to be quarantined, technically it is not a living being. Because it doesn’t have the characteristics, it lacks I don’t know what… something that has no life, but that is changing all the time, and look what it’s doing! This definition of life itself is a very Western thing, the “right to ban” that says what is alive, and what is not alive. So, how does that way of thinking, this operating system that is in everything, that reads from the virus until … you know? But that’s another thing, I can’t keep tripping on it, because I want to show you what your work makes me feel…

This mentality of the right to ban causes places invaded by the creators of that mentality… other places where, at least, that mentality didn’t exist. In those places, proximity to death becomes constant. We are born banned as a continent. The fact that we are from an American continent… which cannot even be said to be American, because the United States also took it for itself, this »to be American« … but anyway, that is also a horrible word because it is a name of one of the invaders: America… anyway … we are born banned as a continent, as incapable of having economic autonomy, of thinking, knowledge, in short, everything we think about, we are already kind of … we are the »not-them«. But, getting out of this “philosopher’s talk” a little, this proximity to death is daily, concrete… it is necessary to always claim that death, this life in the face of this death, this denial… everything is done in order not to live, and at best you manage to survive. And all of that in your work, in research and in life, right, because what is it … you work what you are … in very different ways … I feel that you work with this, building and destroying on top of that daily experience with death, so to speak … at different scales, because it happens at different scales, right?… at the religious level, at the literal, statistical level … that threaten the physical body, but at the same time it is always shaping. This death, this mentality of the right to ban, threatens the physical body, but it shapes what is not physical, and I think that your work translates what cannot be translated … it is something that you can put into very diverse layers. For example, the recent work that Fred has from “Visão Central Periférica” (Central Peripheral Vision), I don’t know if you got to see it … […] yes, but it is because I think it is strange to be in this place, you know? I don’t think I should have this place, well … So, tell me guys, otherwise I’m going to continue in this place that I think I don’t I belong… You would say that you have an experience of being close to … is Death part of your job?

Castiel: Do you want to answer, Fred?

Fred: It could be. So… it is quite strange, because until I started to understand the world a little more, even after being inside hip-hop for many years, I started to realize it as I moved further away from the place where I grew up. Because it seemed such a natural thing … to think that I almost died, I saw people dying, I saw things happening by my side, and that on the other day I was in the same place, in places where the risk was physically constant, but I went back to that same place, I would spend the night in that place …

Joana: You say: »in the place«… do you say the neighborhood where you grew up in general?

Fred: Physically being there … then I guess I wasn’t that scared. Today, maybe this death for me comes more from this fear of dying, let’s say, when I remember the things that happened, and that continue to happen, but that today I already see much more from the outside. In fact, I am someone who was built in those environments, where death is very close, and I realize that I was very close to go myself. I think it comes closer to what Castiel said, about this annihilation, that word… but as this thing is very constant, and as I can see myself in this situation today, but it was not a thing that crossed my mind, of death, annihilation, exclusion, etc. It took, I don’t know, thirty years of my life for me to start seeing this. Because growing up in the middle of it all, surrounded by all those things, it was so natural that I thought, innocently, that everyone went through that. Because I couldn’t see it outside the wall. Talking about the work »Visão central-periférica (Central-peripheral vision)«⁴, I had this wall in front of me, a brick in front of me, in front of my eyes. And then when I turn that brick, I see several holes in it, I see that there are a lot of things going on out of there. It took me a long time to realize that I was on one side of the wall …

Joana Do you think so? No sorry…

Fred: I think these things were getting into me, these visions, they were getting into my head, but I didn’t realize it. But they did come in, worked on my head and continue to work today. It is difficult for me to get out of this condition of being on the other side of the wall, of seeing that I am in various parts of that wall: on this side, on that side, above, below. And when I see myself looking a little more on this side of the wall, I see how all those things got into my head and started to build who I am, but I didn’t realize it so much. Now I can say: Dammit! Everything that got into my head, I didn’t even know it was there, nor did I know that there was a wall, and now I’m seeing it … it totally transformed me. I often can’t get rid of that fear. Maybe, that’s it: I never stopped thinking the way Castiel said… but it’s the annihilation thing… I think it’s a fear of something more brutal, you know? Because that’s what came into my head as something natural, and it … messes with me… now.

Castiel: Yes, I … were you going to ask, Joana?

Joana: No, I think he ended up answering, because precisely … it’s not because he didn’t have, maybe, wouldn’t even ask, in fact. Looking at those words … this experience of death is happening, and it was not there, doing things on him …

Castiel: hurum, yes, my relationship with death is very similar to … with that of Fredone, because it really was after I left Fonte Grande … yeah, in my first year of high school, because I lived through elementary school, up to the eighth grade in the community, at a school here in Fonte Grande … and when I go to high school, I go to a school that, even though it is still in Vitória downtown, it is far from Fonte Grande, I go on foot, but it is far. And there I meet a mixture of people and start to see how my dark black body, you know, it starts to be redistributed, to be repositioned in this social relationship, because here in Fonte Grande I lived among people like me, and when people leave this birthplace, it is a dislocation of life, right … we start to position ourselves socially in another way … but I am very angry about it! I’m very angry about what happens … so, man, I made a promise … I said: look … because… Fonte Grande is also important because it is the highest point on the island of Vitória, so I always looked at the sea and I was very afraid of a huge wave arriving and killing everyone. Only today I see that it was not a fear, it was more a desire for this wave to arrive soon … and rise and drown everyone, because I knew that in Fonte Grande, I would be safe. So … but then, leaving here, I kept thinking … man, I am not from Fonte Grande, I am from planet Earth, right … I am … this is all mine, this is all ours, as Fredone himself also speaks, you know … to look at it from another perspective, to understand that there are other possibilities for living on this planet … so … it is an exercise in courage, you know, to go outside … to leave your birthplace … and understand that everything here … we were born in all this and how to continue, right, even with fear.

Joana: You two talk about fear, and anger … What makes you angry? What are you afraid of now that you weren’t before?

Castiel: Do you want to speak Fredone?

Fred: You can continue … Go on… lol

Castiel: Yeah, I … like this level, I think that when you ask me about fear, I keep thinking on the molecular, micro molecular level. I think that somehow these molecules are afraid. It is … not fear, but this transmutation, this daily and uninterrupted change and … that life never stops, the world is always transmuting, changing itself, always and it generates fear … but in fact, now that I’m talking about it … I think I don’t even agree with what I’m talking about, because … oh, I think the fear of transmutation is in fact a colonial fear, on a level of …

Joana. Yes…

Castiel: It is … a created fear, right? A fear of change, fear of facing the different, a fear of feeling destabilized, of looking and realizing that, wow! Everything I imagined, everything I used to perceive, may not be necessary at this moment, and it causes fear, because … it also causes courage. Because I look to the side, I look at you, I look at the plants … because I am in love with the plants and I see, these girls kept on … it is because I just moved house so many plants died, they did not like this space, and I’m learning a lot from that, that there are spaces that are not what they want, and that’s it, just it.

Joana: yes … but I think that’s it … the kind that Fred has been thinking more lately … as he has been talking about this side of fear. Sorry, my intention is not to expose, it is to think a little about the web of it all. But as in that fear the proximity is so great … and like, it seems that suddenly you turn the brick and see something else … it is so close to the face on the wall that suddenly when you see that there is a hole … it goes “tipluft”. That’s what you’re talking about, right? There is constant fear, and then you, right … at least taking the words that you are saying there, that if you accept this fear in the way that this invader brought to us … that we are afraid, feel and accept that we don’t have space … it doesn’t really let you look beyond the wall … it’s done for that, you don’t look that those walls have holes … you don’t look that the plants are born again … well, like how life is bigger than that … like how life itself is much bigger than this place here, allowed … a little of where I wanted to go … this experience and proximity to death … oh, I would have to stop to think about this difference that you brought about death and annihilation, but I will not be able to do it now … but how do you take your work and make it like a secret door, which enters a magical world, let’s put it that way, also magic, I will not to be able to work it properly now … what is in the molecule, as you said, how do you make it a possible starting point, shall we say so?

 Castiel: Starting points for what?

Joana: To affirm a world that is not to affirm … like “ah! I can’t do anything?” “Don’t you allow me to do that? I’m tired! I will invent whatever I want!” Anyway, such a radical experience with the ban that I think the creator of this operating system, this mentality, will never understand. And then a movement of affirmation begins, like this … you wanted to poison me … but your poison has become an antidote, let’s say so … I see in you a creation of a philosophy … in much more generous and broader terms than the academic and blablabla philosophy, but in a philosophy of its own … affirming the central and peripheral vision, understand? It’s how I understand a little bit about the “sagrado feminino de merda”⁵(sacred female shit) … yeah… anyway… I’m talking too much again… do you have anything to say?

Fred: So, I was going to talk about fear, you know, and I was going to talk a little bit about that when you said… like, I think… no, I’m totally sure that it is such a strong thing, right, right… I I’m forty, and at least in those thirty years, seeing myself on one side of the wall, not being able to see the world from the outside… it’s very difficult, even, to reverse all of that, and in such a short time… at least for me… I have great difficulty. So, at the same time that I turn all this into a rage, into an engine to do some things, that I have been doing throughout my life … at the same time it seems that this strength is exhausted … I am exhausted of starting this engine to work … So, it seems that I need some time to do it again. But I wouldn’t say that it was calculated, at least in those thirty years of life, or, I don’t know … at least some twenty-five years painting on the street … it wasn’t calculated, like this … It was emerging … And I think that it emerged in such a natural way, that somehow, we learned to organize. And it was through hip-hop. That was when I met a friend … I don’t know, I started making friends, right … from São Pedro, from Vila Garrido, from Feu Rosa … people from Serra Dourada, Jardim Carapina⁶, so, this way… usually hip-hop it was bringing together people who came from the periphery, and ninety percent of that time of the 90’s … when I started to approach hip-hop … ninety percent was black and from the periphery. We were already hanging out. We did not plan “I’m going to get together with the young people in this neighborhood, peripheral and black people”. We didn’t plan any of this … we got something that was in the air, like the rap that reached me, like the music that is on the speakers and enters my ear … we started connecting through it. It wasn’t exactly a plan … of course, we had several plans … in various ways, but I didn’t say: »Now I’m going to take out my anger, or I’m going to pay back!«. That was not it. Things came, being part of my life, along with all my experience in the neighborhood, but it also made me connect with other people, go to other neighborhoods to paint, go to events, organize myself with people from other neighborhoods, get together to make a poster, carry a speaker, turn on the sound, and after finishing, take apart everything, take apart the improvised stage. Maybe today it is more planned, but it remains … me, living like this … some things that are flowing, flowing from me, flowing from my way of thinking, the way I connect. It is clear! … I was formed mainly in the 1990s. Then hip-hop from that time formed me, with a way of seeing the world very different from today. Not that at that time it was worse or better, but they are the result of peripheral visions that were passing from mind to mind … we passed those visions, until today … the older ones learning with the younger ones, the younger ones learning with the elders, and we learned how to organize ourselves, without practically reading anything, because what we had to read was produced by the MCs who wrote the lyrics and sang … they were reading the lyrics themselves … so that was our access to reading. A reading, but through the voice, as if they were rap lyrics read.⁷ And it remains very, very natural … I wouldn’t be able to work if things weren’t that way …

Castiel: Castiel: It’s fucking awesome because I also have a very strong relationship with rap, but that relationship started in my teens … 2010 or a little earlier in the beginning, and it’s another rap generation, very problematic even, the Projota⁸ generation … then, for following your work Fred, and other friends who work on the street with graffiti and spaying, so. You mentioned now that you had to learn how to record the drawing, because the drawing goes away … that is death. You deal directly with the end of that form … but again, it is not this death of annihilation. Of course, the city … it hates us, right, certain shapes we print on buildings … but still, depending on the building when you peel some ink, there are traces, traces of something, some things that we printed there … some things, right. Then death is present as this transmutation, as a modification of form.

Fred: Yes.

Joana: Then I’m here thinking about which little door I go in now … but one thing that caught my attention, in this case I think Fred spoke a little more highlighting »It happened naturally …«. You used that expression … that your experience is with rap, what you’ve been learning all the more in a natural way. And then I was thinking … and also because I am also here experiencing a certain kind of dealing with the art world, I thought of asking you about this passage, between the natural way of experiencing certain things, to enter the world of art, which … repeats this right to ban.

Castiel: The art world?

Joana: It is… starting from this idea that I will try to explain, in the art world, in general, only the idea of ​​art is already super problematic… this definition of what is or is not art. Who does or who doesn’t make art? Who is valued and who is not? Who sells? And when saying, for example, what is not art, tell some people ways of expressing themselves, some ways of doing this or that, that suddenly do one way, or behave in another way, that suddenly does not satisfy… Fred. In the example of his life experience working as a bricklayer… this is the subject and the research… it is a very important question in Fred’s work… how he does it, the things he does… if he did it without having this “art” label, maybe he would be invisible, right? “dead” to the world. But they are things that are always there, done. But here comes the art… Fred can speak better than me… here it comes, people: »let’s question the art system here«… and it’s the sale of construction material as work material, without seeing it in your day-to-day life, understand? How come an artist, comes from God knows where and put it inside the gallery, and it becomes art. But the things the bricklayer makes are not. Those criteria there, which end up saying what is and what is not under that umbrella of that word. It is then, this way, how these noblemen of ancient times… determined what things are or what they are not, and… that the world suits their desires! I feel that the art world is quite like that. And then, for example, if you leave this expectation of the art world, you can even enter, but the price you will pay will be higher, you have to make some concessions here, there… more thinking about that natural word that Fred used, trying to lead it like this is…

Castiel: I think there are people who are not artists, they don’t want to be, I think it’s a simple problem, some people don’t want to be. They don’t care about this dilemma… there are problems that are ours, and not other people’s. There are people who don’t really care about architecture, it is not a question of whether or not they are classified as architects. It’s another matter… they get the job done and that’s it. There are people who sing and don’t consider themselves singers. The point is that there is a… when it comes to racialized people, you know, black people, this issue is a little more complex because this category – which are categories of power – are not thought for us… artists, architects, painter singer, but still I believe in the autonomy, of us,… in the sense that there are rap singers…. then I go a to crossroads… but there are rappers who don’t consider themselves singers, and there are those who consider themselves to be… anyway, and it makes no sense for some of them to negotiate the singer category. Others do. And my relationship with art is the same, I developed projects for a long time, mosaic, painting, drawing, already in my childhood, and … then, there came a time when, at the university, I said “Man, I want to get into this gallery! If I have to say that I am an artist then I will say that I am!” And so, it was. Now it seems that it’s simple, right? but it’s a difficult process. Only it’s important to demystify the idea of ​​this artist… not everyone is an artist. I’m not talking, nor creating a hierarchy of what is, and what isn’t. I’m saying that there are people who really don’t care, and I learned a lot when I did »O Trauma é Brasileiro« (Trauma is Brazilian), because it was an exhibition all meant to Fonte Grande, to my grandfather who had just died, and I went up, so I talked to my neighbors “Look, I’m doing this project, the exhibition will start next week”. Counting my on my fingers there were not even ten people from Fonte Grande. And I understood that those people, my neighbors, are free, they don’t necessarily need to go there to see an exhibition in which I’m talking about them, they are not obliged to go there to honor me. They go when they want. If they want to. Our relationship goes beyond that, and I demanded from myself like “fuck! No, you have to go, it’s downtown «… and they said« no Castiel, I don’t want to … ahh … go on, do it «, and others went at another time, others continued the art of another way, a relationship with art in another way. So, I think a little bit like that.

Fred: You said something that I ended up forgetting now, but …. Ah! You said “Oh, I’m going to call this art, I want to go into this gallery and I’m going to call this art”, you said something like that … and that was also it … especially in the first ten, fifteen years that I was doing graffiti, we hated the word art, we hated the word artist, we hated the word academy, university … because we also, at that time … and it didn’t change much, you know … just like everywhere in Brazil there are these practices, you know, of subjugating, of banning, etc, etc, etc … this will not be different at the university, it will not be different in the gallery, it will not be different in any of these places, right? … so, we already hated the word artist at that time. We used to say, “No! I do graffiti, I don’t do art.” Because in our head … even being on that side of the wall, then we already hated the word artist … because our view is that it was a very superficial thing … but why was that so? What were the artists that we used to see? What kind of art we used to see? What kind of art was banned? Our art was, and continues to be, banned until today by many artists … and the academy, otherwise, they would go there to interview us, to do things too, but in the same way putting our creation, our graffiti, our spraying like this: “Ah, cool, there are some boys there who do graffiti”, “There are some boys who do spray painting”. That’s why I think we were angry about that … because we didn’t have access … to black researchers, for example. So, this was already very different, because whenever someone came to interview us … and like here, now Joana, who is interviewing us, are usually these people. We have little access to these researches; these works of art … we had little access to all of that. And for a long time, I didn’t want to be an artist and I also don’t think I want to… I say that I’m an artist and all, but I don’t think that it will ever sum up who I am, because I do art too, I’m an artist too … and I’m not just a graffiti artist, either. I do graffiti too, I rap too … I’m not just that! I can’t even sum up what I am, like this, right? But what really catches my attention, going through this thing that Joana said, is how people don’t want to be, you know, mixing with what Castiel said, people don’t want to be artists, they don’t care, I didn’t care, either … on the contrary, it was aversion, but … there is something about this power to appropriate things, and monetize things, and to be erase these people even more … so, well, they are already erased, in several erasure layers, but there is the erasure from the gallery itself, a super appropriation of a technique or whatever … and monetization of that technique, because the monetization of this technique is something I also find very complex, so… at least it is something that bothers me a lot … because then I see myself, I go back to the past and I remember myself … being interviewed as the “graffiti boy”, like the “graffiti kid”, who doesn’t think… then I have access to some of the studies, you know, the texts they write about me, newspaper articles, too… then I read and thought “no, that’s not it”. In the galleries too, when I see a lot of things made with construction material, I say “but this is not … this is not real” There are several realities, but, this approach to some things is very superficial, especially from those never, I don’t know, never saw a brick, never lived in a house where there was only brick and didn’t have plastering… maybe on these issues I have my head bubbling a little, seeing myself in this past like this… because I think I really go back to the past, like… a past of exploitation. Remembering that many times we were, and continue to be exploited, for sometimes not being able to see beyond the wall. It does not depend … so, there is our part … but often it does not depend on us, to go out there and see that there is a big world outside, to talk to other people … and that was only possible in my life with hip-hop … I could live in different way, but it was hip-hop really gave me this possibility to talk to other people, to see that there were black artists, black researches, books … until then it was only hip-hop. And then, going a little back to what Joana said… we created something within this adversity … we grew up surrounded by a wall, we grew up with many problems, and with hip-hop …

Castiel: and protection too, right?

Fred Yes, also a protection, a place where we know each other, we recognize ourselves. The way we organize ourselves as hip-hop, which is no longer just territorial, it is not just territory. But, put together several boys at UFES⁹. Me alone at UFES was one thing, but our hip-hop meetings were there. So, the meetings gathered people from several neighborhoods, a lot of people from the favela going to UFES … only that, a person from the favela alone, at UFES, would be much more vulnerable. Hip-hop is that place, a non-physical place, a place where we meet.

Castiel: Yes… and there is this … there is something very strong too, like this thing… of us who left a fortress, you know, from an aquilombamento¹⁰ really, we left, but we didn’t leave, but we came back, we made this transit, like this … to inhabit these other negotiating spaces, where the right to ban also operates in a contemporary way, it is … it is not done like… like this … it is necessary to take the naive status from us, right? Because it seems that when we, me, you, other of our friends who are going to negotiate with the gallery, go to the institution, go to college … yes, there may be naivete, but specifically saying about you Fredone, about Kika¹¹, in short, from others … there is no naivety between us, we are dealing with the problems that happen there in a very blunt way… because they still are … there are still problems, the violence is still there, it’s not because I went to UFES or to galleries that those things fell apart. On the contrary, it’s really how we deal with these new fees, with these offers to buy and sell. For example, a grandiose project is taking place in Brazil, related to the registration and memory of black personalities, but if we were to analyze the participation of each artist, being one of them myself, I can say that we have not received a fee, only a symbolic value to develop the project. The problems continue because of the very nature of the world we live in, you know, that racializes, that is violent to gender and all, but you can’t be naive, right? It is necessary to actually build that intelligence that we are living in … and developing.

Fred: Yes, yes. Then I go back to that »the boys« thing. The »black boys« are here doing a painting, so with this devaluation of their own work… like »you blacks are artists, you are coming from the peripheries, you have always been hungry… we have a trifle, some change here for you.” It’s not that everyone is going to act like this, but it’s kind of how it is … the best part is not for the person who did it. And that’s what I talk about when I’m talking about civil construction. The person builds the house and can’t live in the house… or someone goes there and films them building the house, then puts it in the gallery and sells it for a price much more expensive than a house itself. It is very confusing. This devaluation makes me go back to that “boys” thing… it was something that I’ve heard a zillion times in my life…

Joana: No name, right?

Fred: An inferior art. Yes, emerging.

Joana: …you have no signature, on the street you had one…

Fred: Yes. »Your job is cool and stuff, you’re here, you’re in high demand … but we have a little something, which is the value …«. I think it is complex, it is also difficult… at least for me… to deal with anger … to make that anger speak positively… it is a subject of subjugation… and it is very complex to leave this place.

Castiel: Yes and that is really the difficulty… it is because the plantation, the captivity is not over yet, in not a single moment, like… Joana invites us to talk about the right to ban, but at some point it does not make sense to me… because I keep thinking about what the slavery was, you know, because it is the great Brazilian issue. So how does this, how does this right to ban itself… yes, it was transported to Brazil, but with slavery everything changes because there is the purchase and sale, exactly that, of our bodies. So, it’s not just an object, but it’s our body becoming an object, so purchase and sale … until today it happens, even today black people are bought, this is worth something, right? our own art work, it goes through it somehow. And then the question is to have our wisdom…Ricon¹² will talk about it… to understand this purchase value, and to understand what is not sold. I think that hip-hop teaches me a lot in many ways, there are things that are not really for sale, we can’t even talk about them. Let alone sell, right!

Fred: Yes. Yes. It is because there are several layers. I usually say that things are very tightly tied to surround you on many sides, and to create several and several layers. At the same time, we are constantly evading these millions of bindings and layers. That’s why we’re here, that’s why I got to be forty. In some moments I managed to escape, to escape from these bindings, these fences… but that’s not guaranteed, that my attempt to escape these millions of things will always work, because escaping and being, let’s say, malleable, to pass through the several knots, we need to use energy. And it tires you. You get tired of talking, tired of trying to turn it into something visual. It makes you tired to enter the art circuit, that way of thinking of the official circuit tires you. Tiring. Because it was made exactly by people who have a tradition of banning … the tradition of buying. Tradition of purchasing power. Museums only collect certain types of art. Now it has changed, some little things are changing, but imagine the amount of art that has been made, that is being made, and that we do not have access to… directly, I mean…

Castiel: Yes…

Fred: And that they are treated like a child’s thing. Not that a child is bad, but it is, like, something very …

Castiel: Primitive, right …

Fred: Yeah! Innocent.

Castiel: It’s innocent … that’s the best word.

Joana: Well, I could go on, but maybe to end and not take your time anymore, something I thought to ask you … Fred has a mural project called Latinta, in which he invites Latin American artists … there have also been artists who were not from Latin America … to paint there in Serra Dourada. And you have the podcast … »Macumbas de Travesti«, and you also invite Latin American people, right …

Castiel: Yes.

Joana: And then I would like to hear from you … what difference do you see in the fact of being Latin Americans within your practice? What are the reasons of these choices to make a project aimed at this?

Castiel: So … the podcast »Macumbas de Travestis«… in fact I am very interested to meet people from Latin America, because even though in Brazil I experience racial violence, I do not consider myself Brazilian, I have no pride in this country, this nationality, even though my name is Brasileiro (Brazilian), my surname. I think that the Brazilian citizenship is a data of violence, even so because it is a… who is considered a Brazilian citizen, is the one who has the right to safety, health, well, to all of it that we are seeing. Anyway, this is a point. But still, I live in a country that is super imperialist with the other countries in Latin America. Brazil is this big because it stole a lot of land from people. There are very few integration policies with their neighbors. There are language barriers, which were historically created to separate us, due to colonization, and also the desire to do so. We want, we wish to learn English and move away from Spanish. I really want to meet these people, because they are so close, but so far. This is usually the feeling, so close, but so far. So, Joana, there is something more complex, that when we leave Latin America, that blackness enters into this Latin American identity, just as you are still white up there, you become a white Latin American woman… The blackness continues to happen together, Fredone too, and then things are even more complex… and there is everything that involves the podcast… and I even have to edit an audio now, because… how lazy I am to do that folks, I have to do, a podcast is a lot of work, my god!

Fred: Ai, ai hehe. Are you finished?

Castiel: Yes.

Fred: Latinta started in 2012 when Moska and I went to participate in an urban art festival in Chile. Then we thought, out of the blue… pretty much spontaneously … to travel to Argentina and Uruguay, which are nearby. We took the bus, went through the Andes Mountains … things I only saw at school … my first international trip. On the plane, going there, I thought about connecting more, with more people. Then I thought: »I’m going to create a project to bring these people together from different countries«. I was traveling to other countries, I also received people from other countries here. One thing we had already practiced in graffiti, which comes from hip-hop. In Argentina, we spent seven days at the house of people we had never seen in our lives. This connection has been made. So, I thought of receiving people here too, it was kind of calling artistic residency what was already natural for me. To call artistic practice what was already natural. I think that these are also survival tactics, because we have done this for so many years and sometimes even I underestimated that …, but this is a very big thing. These connections, the podcast … a very big. Organizing a meeting of people painting is something very big. It makes a lot of difference. I believe in it a lot … because that’s how it got to me. And I mainly thought about this idea of ​​Latin America. One due to the proximity of the territory. This possibility of traveling by bus, another, because the language, despite being a little different, you can still use a “Portunhol”, to communicate, to learn … I think we really need to learn some Spanish, to connect and to gain more strength. These countries are very connected by language, in a way, very articulate because they are countries that speak the same language. We are here a little isolated. That’s what Castiel said, that Brazil colonizes several parts of Latin America, somehow Brazil invaded lands… this condition of speaking only Portuguese seems to me to be something like the United States, which only speaks English and is not very interested in learning another language, or that people speak their language… I think that learning Spanish also opened my mind to the world… people I see who are in conditions very close to mine. Learning the language makes me read in Spanish, watch a lot of videos, listen to music in Spanish, much more than before… I didn’t listen to anything in Spanish. It is an attempt, mainly, to join forces mainly with people who are doing various things, many cool projects that I got to know.

Castiel: Cool.

Joana: Thank you!

Fred: I think it was cool. Very nice to talk to you, guys.

Castiel: First time I have a long conversation with Fredone like this …

Joana: And I with you… I mean, there I go to talk shit, but this is the first time we sit down to talk.

Castiel: Yes, it was good, it was good.

Fred: It was cool like that …

Joana: ...Sorry

Castiel: No, I was going to ask when the next Latinta will be.

Joana: There were some talks, right?

Fred: It’s on YouTube, and also on the podcast. I want to do some things this year, but probably something virtual. I think this possibility of new things is really cool, other ways of connecting like that, for example, I had a chat.

Joana: … it’s not just about muralism… right?

Fred: I had a chat; we can even think of something afterwards. I exchanged some ideas with an artist from Mozambique, over the internet. This virtual thing made me think about it.

Castiel: Yes.

Fred: But it was cool to talk. Talk to you too, Castiel. I always tell Joana: »Wow, it’s very difficult to talk to other people, like … from the art world, maybe … I get tired, and I can’t deal with it very much. I, particularly, haven’t been able to deal with it, even more during this year, when I’m very anxious, more anxious than ever in my life, maybe because I’m so isolated, I think it’s always tiring. But exchanging ideas with you is something else, I don’t know, closer. Of course, we have to learn, we have to be prepared for all of this. Talking to these people in this art world, which is more plastered. But to be honest these days I have been quite tired of this…

Joana: …but that is one of the questions … »«you have to be« … but do you have to? It is important to be prepared, but at the same time… that’s what I was trying to talk about, this natural… that I was not able to speak so much about. This seems to be a concern for you. You have to change, of course it is necessary, to play the game, but …

Fred: I wouldn’t say modification …

Joana: … then we will end up extending it…

Fred: I say more than being physically prepared, psychologically. That… is to have my breath renewed again. I need to catch my breath in order to enter these conversations again…

Castiel: I am also very averse to art people, but I keep doing it, right? Seeing where there are the most comfortable people, accepting the invitations because, then really… that’s it, right? we wanted to become artists then there will be moments when we will have to rest that category that we decided on, this is in fact a healing process, because otherwise we are just responding to these problems, you know, problems of art and we don’t get… another thing…

Fred: Yes! But it’s too good to see you and Kika going… It’s really good! I always say that it is a continuity of so many things that have been happening before. And after you, other people will come. It’s really cool to see things moving like that, you know? That’s it! Even if it’s moving minimally… we will contribute so that something, in fact, at least leaves this plastered and tiring place.

Castiel: Yes, yes, yes, yes, an immense responsibility, right, but let’s do it.

Joana: But that’s it … it ends up bringing another issue, of having to have the responsibility. But anyway, if we get distracted, we might continue…

Castiel: Yes.

Joana: But thanks, thank you.

Castiel: Thank you, Joana…

Castiel Vitorino Brasileiro (b. 1996). Artist, writer and psychologist, master’s student in the Clinical Psychology program at PUC-SP. She lives Transmutation as an inevitable design. She dribbles, incorporates and dives into her Bantu ontology. She took healing as a perishable moment of freedom. She studies and builds interspecific spirituality and ancestry. She was born in Fonte Grande. Vitória Espirito Santo, Brazil.

Fredone Fone (Brazil, b. 1981) grew up in Serra city, where he started his constructions, paintings and renovations over houses and things out of necessity, when he was a child, helping his father in civil construction. All his work – which is not just the artwork – talks about the dream of owning a home, about self-construction and the hip-hop as collective and subversive tactics of existence of the peripheral black population. Fredone recently received the Pollock-Krasner Foundation Grant, New York, USA 2020/21.

Joana Quiroga’s work examines daily life and its philosophical depth, always looking at the specificities of each site, and bringing into the discussion the reality that she comes from, Brazil. She holds a bachelor and masters in Philosophy of Arts (Ufes, Brazil). Currently she is researching the parallels between social inequality and bread. joanaquiroga.com

Conversa com Castiel Vitorino Brasileiro e Fredone Fone, inspirada pela palavra Bannrecht (direito de banir)

Joana Quiroga: Vamos ver se eu vou conseguir expor as coisas que eu tenho pensado… por que? Por que então Castiel e Fredone juntos? … Pesquisando essa coisa do pão e tal, e aí pensando isso aqui, eu chego a essa… pra mim é muito estranho até o nome, e é isso que também me move: “Direito de banir.”¹ Os nobres tinham o direito de banir. Porque funcionava assim… por exemplo, as pessoas de uma vila lá tinham que moer o seu trigo ou assar o seu pão nesses lugares, senão eles eram taxados ou punidos, etc… as pessoas eram obrigadas a isso, se a pessoa fosse pega fazendo essas ações em casa, elas também eram punidas e uma série de outras coisas…

Castiel: Isso na Alemanha?

Joana: Isso, mas teve em vários lugares, no caso, em Portugal por exemplo se chamava “Banalidade”², que também é uma palavra super forte, é… não é só o pão e o forno por exemplo, não lembro qual palavra que fala, onde as pessoas moem a uva pra, depois fazer o vinho…

Castiel:  humm…também não sei

Joana: Enfim… pra fazer cerveja, pra caçar, pra usar a floresta, pegar os tocos… tudo era do nobre… então a pessoa cobrava o preço que queria, e por aí vai. Mas mais que uma época no tempo, como isso funda uma forma de pensar que não foi embora… pessoas com mais poderes dizerem como, quando e onde as pessoas têm suas condições de vida… com um alimento  simbólico como o pão, né… tipo assim “O que as pessoas vão comer? Quando as pessoas vão comer? A que preço?” Eles inventaram para se custear também… os nobres, cobravam o que eles queriam, não só como uma forma de controlar a população, mas também para financiar e custear a sua própria vida… por exemplo, um nobre entrava numa guerra aí, ele financiava essas guerras através dos impostos, e aí por exemplo ele ia aumentar a taxa pra você usar o moinho…

Castiel: E esse banimento, ia pra algum lugar específico? A pessoa?

Joana:  o bani… é, como assim? Não sei se entendi.

Castiel: É que, o direito de banir não é, banir uma pessoa de um lugar não é. A pessoa ia pra algum lugar?

Joana: E a punição também era determinada pelo nobre, entendeu? Se uma pessoa criava leis, criava punição, criava um preço…

Castiel: Era tudo dela.

Joana: Hum rum, mas isso literalmente… isso é um outro capítulo que não necessariamente está relacionado, mas como disse, né é uma mentalidade… os agricultores eram considerados propriedade da terra, que era do nobre… enfim aí que se chamava servidão e tal, todo um outro braço disso tudo aí. Mas pensando esse negócio do direito de banir e pensando onde eu to… como a experiência de estar por exemplo aqui na Europa, ou na experiência de estar fazendo arte aqui na Europa, outras formas desses direitos de banir, também ganham forma…

Castiel; Você está em qual cidade da Alemanha?

Joana: é Stuttgart.

Castiel: Hum rum

Joana: Mas aí enfim, vamos ver se eu consigo…. eu to lendo ali pesquisando sobre o pão e vejo esse negócio ali chamado de “direito de banir” é… o trabalho de vocês tem uma compreensão de isso tudo, mas tem também uma de ligar o foda-se…

[…]

Castiel: Hurum sim sim, difícil… me fez lembrar da sua própria pesquisa né do pão, porque quando eu fui na, na Homero Massena que onde que eu tive o contato com ela… eu sou apaixonada pela sua pesquisa… e a questão da fermentação como é uma reação química com o ar, que se modifica de acordo com o ambiente. Essa sua frase agora que você me disse, nos disse, né, de se sentir desconfortável né, com o que está a sua volta também me fez lembrar do próprio processo de… da fermentação, de fazer pão, o próprio processo que de alguma forma essa relação de desconfortável também né, de fermentar.

Joana: Sim… eu tava ouvindo um pouco do seu podcast³, e isso é umas das perguntas… mas a fermentação tem uma coisa muito próxima.. umas das pernas possíveis, assim, dessa pesquisa que é a fermentação, também é uma naturalização do processo da morte, porque a morte é uma… A fermentação é o processo de algo estragar… se você deixar sem mexer é… vira algo que você não pode consumir, mas justamente esse processo de apodrecer… esses microorganismos eles tanto fazem pão como fazem o cadáver virar matéria orgânica pra entrar na terra, entendeu? … isso tem uma relação com a morte e… não traz isso como como fim, como algo moralizado, se é bom, se é ruim, se não deveria ser, não se trata disso, mas justamente quanto mais íntimo você é esse processo de morte, mais ele se torna de repente… o seu amanhã… Não sei se eu viajei demais no seu comentário?

Castiel: Não, foi isso aí, eu também acredito na morte. Eu acho que a morte é necessária e algo que caracteriza a vida, em nível  planetário e até mesmo nossa galáxia, mas eu não tenho nenhum medo de usar a palavra morte, pelo contrário, sempre a uso. Amo a palavra morte, e assim geralmente eu separo a morte da aniquilação, acho que esse medo que você demonstrou assim, né, de ser mal entendida com a palavra morte, acho que ele fala de um processo outro, da aniquilação. De você querer se esquecer dessa vida.  Aniquilar a possibilidade de presença, mas a morte é o próprio nome do projeto, né? Transmutação é uma transformação na forma de viver. Com o pão, ou com as próprias almas, e com tudo que há. Os cadáveres. Eu gosto da morte.

Joana: …um pouco sim, tenho receio… Não! Tenho muito receio mesmo… ter que ficar explicando as coisas demais, é uma mania também, talvez por ter estudado filosofia, sei lá…

Castiel:Eu lembrei que você fez filosofia, é verdade…

Joana: Enfim né rs… tinha meio que colocado uma ordem de perguntas, mas já que a gente falou nessa coisa da morte… acho que isso tudo que a gente tá falando se junta também com o tema da residencia questão das mutações… porque a mutação também é um processo natural que acontece o tempo todo nas células, quaisquer células, elas estão se transformando… essa coisa do livro de ciência, que uma celulazinha vai ser igual a outra… isso assim praticamente não existe, as células estão sempre mudando e… mas a gente moraliza também isso, né? Tanto na escala do microrganismo pequenininho e na escala humana, fodida, escrota, que diz “a regra é essa. A mutação? Isso é o que sai da norma”. E aí você classifica também… o raciocínio continua por trás das mutações… diante da ciência continua tendo um pouquinho aí o direito de banir na leitura da própria vida, entende? Como você vai classificar a vida? Enfim, posso viajar aqui porque acho tem a ver com o vírus, o vírus que tá aqui fazendo a gente ficar de quarentena, tecnicamente ele não é um ser vivo. Porque ele não tem lá as características, falta sei lá o que… uma coisa que não tem vida, mas que tá mudando o tempo todo, e olha o que ele tá fazendo! Essa definição da vida mesmo é uma coisa muito ocidental, do “direito de banir” que diz que o que é vivo, e o que não é vivo. Então como que esse modo de pensar, esse sistema operacional que tá em tudo, lê do vírus até… entende? Mas isso é outra coisa, não posso ficar aqui viajando, porque eu quero mostrar o que me faz sentir o trabalho de vocês…

Essa mentalidade do direito de banir faz com que lugares invadidos pelos criadores dessa mentalidade… outros lugares em que não havia pelo menos essa mentalidade. Nesses lugares a proximidade com a morte se torna algo constante. A gente nasce banido enquanto continente o fato de a gente ser de um continente americano… que nem pode se dizer americano porque os Estados Unidos tomou pra si também isso de ser americano… mas enfim, isso também é uma palavra horrível porque é um nome de um dos invasores: América… enfim… a gente já nasce banido enquanto continente, como incapaz de ter autonomia econômica, de pensamento, conhecimento, enfim, tudo que a gente pensar, a gente já tá meio… a gente é o não-eles. Mas saindo um pouco desse “filosofês”, essa proximidade com a morte é diária, concreta… é necessário reivindicar sempre essa morte, essa vida diante dessa morte, dessa negação … tudo tá feito pra não se viver, e quando muito você consegue sobreviver. E dentro disso tudo no trabalho de vocês, na pesquisa e na vida, né, porque que é isso… vocês trabalham o que vocês são… por caminhos muito diferentes… eu sinto que vocês trabalham com isso, construindo e destruindo em cima dessa experiência diária com a morte, digamos assim… em diferentes escalas, porque isso se dá em diferentes escalas, né… no nível religioso, no nível literal, estatístico… que ameaçam o corpo físico, mas ao mesmo tempo tá sempre moldando. Essa morte, essa essa mentalidade do direito de banir, ameaça o corpo físico, mas molda o que não é físico, e eu acho que o trabalho de vocês traduz isso que não dá pra traduzir… é uma coisa que vocês conseguem colocar em camadas muito diversas. Por exemplo o trabalho recente que o Fred tem do “Visão Central Periférica”⁴, não sei se você chegou a ver… […] sim, mas é porque eu acho estranho estar nesse lugar, entendeu? Eu não acho que deveria ter esse lugar de, é enfim… fale aí gente, se não vou continuar nesse lugar que eu acho, acho que não pertenço a ele… Vocês diriam que vocês têm uma experiência de uma proximidade com a … Morte faz parte do trabalho de vocês?

Castiel: Quer responder Fred?

Fredone: Pode ser. Então… é bastante estranho, porque até eu começar a entender um pouco mais o mundo, mesmo depois de estar dentro do hip-hop por muitos anos, comecei a perceber isso conforme eu ia me afastando mais do lugar de onde eu cresci. Porque parecia uma coisa tão natural… pensar que eu quase morri, vi gente morrendo, vi coisas acontecendo do meu lado, e que no outro dia eu estava no mesmo lugar, nos lugares onde fisicamente o risco era constante, mas eu voltava naquele mesmo lugar, virava a noite naquele lugar…

Joana: Você diz “no lugar”… você diz o bairro onde você cresceu de modo geral?

Fredone: Fisicamente estando lá… daí eu acho que não tinha tanto medo. Hoje talvez essa morte pra mim venha mais com essa coisa de medo de morrer, digamos assim, ao lembrar das coisas que aconteceram e que continuam acontecendo, mas que hoje já vejo muito mais de fora. De fato sou alguém construído nesses ambientes, onde a morte está muito perto, e percebo que por pouco eu também não fui. Eu acho que chega mais próximo do que a Castiel falou, sobre esse aniquilamento, essa palavra… mas como essa coisa tá muito constante, e como hoje posso me ver nessa situação, mas não era uma coisa passava pela minha cabeça, de morte, aniquilação, exclusão, etc… Demorou, sei lá, trinta anos da minha vida para eu começar a enxergar isso. Porque crescendo no meio de tudo isso, rodeado de todas essas coisas, era tão natural que eu pensava, inocentemente, que todo mundo passava por isso. Porque eu não via do lado de fora do muro. Falando sobre o trabalho »Visão central-periférica«, tinha esse muro na minha frente, uma lajota na minha frente, dos meus olhos. E aí quando eu viro essa lajota, vejo vários furos, vejo que tem um monte de coisas acontecendo fora daqui… Demorei muito para perceber que eu estava de um lado do muro…

Joana E você acha? Não desculpa…

Fredone: Eu acho que essas coisas foram entrando em mim, essas visões, elas foram entrando na minha cabeça, mas eu não percebia. Só que elas entraram, trabalharam na minha cabeça e continuam trabalhando até hoje. É difícil eu sair dessa condição de estar do outro lado do muro, de ver que eu estou em várias partes desse muro: do lado de cá, do lado de lá, em cima, em baixo. E quando eu me vejo um pouco mais olhando do lado de cá do muro, vejo como todas aquelas coisas entraram na minha cabeça e foram construindo quem eu sou, mas eu não me dava tantos conta disso. Agora posso dizer: Caramba! Tudo aquilo que entrou na minha cabeça, eu nem sabia que estava existindo, nem sabia que existia um muro, e agora eu tô vendo… isso me transformou total. Muitas vezes não consigo me libertar desse medo. Talvez seja isso: eu nunca parei pra pensar desse jeito que a Castiel falou… mas é essa coisa da aniquilação… acho que é um medo de alguma coisa mais brutal, sabe? Porque é isso que entrou na minha cabeça como algo natural, e isso… mexe comigo… agora.

Castiel: Sim, eu… você ia perguntar, Joana?

Joana: Não, eu acho que ele acabou respondendo porque justamente… não é porque ele não tinha, talvez, nem ia perguntar na verdade. Olhar essas palavras… essa experiência da morte está acontecendo, e isso não estava ali, fazendo coisas nele…

Castiel hurum, sim, a minha relação com a morte é bem parecida com… com essa do Fredone porque realmente foi depois de eu sair da Fonte Grande… é, no meu primeiro ano do ensino médio, porque eu vivi o ensino fundamental até a oitava série na comunidade, numa escola daqui da Fonte Grande… e quando eu vou pro ensino médio, eu vou pra uma escola que ainda que continue sendo no centro de Vitória, é longe da Fonte Grande, eu vou a pé, mas é longe. E lá eu encontro uma mistura de pessoas e passo a ver como que o meu corpo retinto, né, ele começa a ser redistribuído, a ser recolocado assim nessa relação social, porque aqui na Fonte Grande eu vivia em entre meus semelhantes, e quando a gente sai desse terreno de nascença, é um deslocamento da vida mesmo, né… a gente passa a posicionar-se socialmente de outra forma… mas eu tenho muita raiva disso! Eu tenho muita raiva disso que acontece… então, cara, eu fiz uma promessa… eu falei: olha… porque assim… a Fonte Grande também é importante porque é o ponto mais alto da ilha de Vitória, então eu sempre olhei pro mar e eu tinha muito medo de chegar uma onda enorme e matar todo mundo. Só que hoje eu vejo que não era um medo, era mais um desejo dessa onda chegar logo… e subir e mergulhar todo mundo porque eu sabia que na Fonte Grande eu estaria segura. Então… mas aí eu saindo daqui, eu fiquei pensando… cara, eu não sou da Fonte Grande, eu sou do planeta Terra, né… eu sou… isso tudo é meu, isso tudo é nosso, como o próprio Fredone também fala, né… de olhar em outra perspectiva, entender que existem outras possibilidades de viver esse planeta… então… é um exercício de coragem, né, ir pra fora… sair do espaço de nascença… e entender que tudo aqui… a gente nasceu em tudo isso e como continuar, né, mesmo com medo.

Joana: Vocês dois falam de medo, e raiva… O que te causa raiva? O que te causa medo que antes não tinha?

Castiel: Você quer falar Fredone?

Fredone: Pode continuar… Pode mandar hehe

Castiel: É, eu… assim no nível assim, acho que quando você me pergunta do medo eu fico pensando no nível molecular, micro molecular. Acho que de algum modo essas moléculas têm medo. É.. não medo, mas essa transmutação, essa mudança cotidiana e ininterrupta e… que não se estaciona nunca a vida, o mudo tá sempre se transmutando, se modificando, sempre e gera um medo… mas na verdade, agora que eu tô falando… acho que já nem concordo com o que tô falando porque… ah, acho o medo da transmutação é de fato um medo colonial, num nível de…

Joana. Sim…

Castiel: É… um medo criado, né? Um medo da mudança, medo do encontro com o diferente, um medo de se sentir desestabilizada, de olhar e perceber que, nossa! Tudo que eu imaginava, tudo que eu utilizava pra perceber, talvez não seja preciso neste momento, e isso causa medo porque… também causa coragem. Porque eu olho pro lado, olho pra vocês, olho pras plantas… porque eu sou apaixonada pelas plantas e vejo, essas meninas continuaram… é porque eu acabei de mudar de casa então muitas plantas morreram, não gostaram desse espaço, e eu tô aprendendo muito com isso, que tem espaços que não é o que elas querem, e pronto, só isso mesmo.

Joana: é… mas eu acho que é bem isso aí… do tipo que o Fred tem pensado mais ultimamente… como ele tem falado desse lado do medo. Desculpa minha intenção não é expor, justamente é pensar um pouco a teia disso tudo. Mas como que nesse medo a proximidade é tão grande… e tipo, parece que de repente você vira o tijolo e vê outra coisa… é tão próxima a cara na parede que de repente quando você vê que tem um buraco… faz “tipluft”. É o que você tá falando, né? Tem o constante medo, e aí você, né… pelo menos pegando as palavras que você tá falando aí, que se você acolher esse medo da maneira que esse invasor nos trouxe… que a gente tá com medo, sentir e aceitar que a gente não tem espaço… isso realmente não te deixa olhar para além da parede… tá feito pra isso, você não olhar que aquelas paredes têm buracos… você não olhar que as plantas voltam a nascer… enfim, como que a vida é maior que isso… como que vida mesmo é muito maior que esse lugar aqui, permitido… um pouco onde eu queria chegar… essa experiência e proximidade com a morte… ah, eu teria que parar pra pensar melhor essa diferença que você trouxe de morte e aniquilação, mas eu não vou conseguir fazer isso agora… mas como que vocês pegam no trabalho de vocês e fazem disso tipo uma porta secreta, que entra num mundo mágico, vamos dizer assim, mágico é também, eu não vou dar conta de trabalhar devidamente agora… isso que tá na molécula como você falou, como vocês tornam isso ponto de partida, vamos dizer assim?

Castiel: Pontos de partida pra que?

Joana: Pra afirmar um mundo que não seja afirmar… tipo assim “ah! Eu não posso nada?” “Você não me permite isso? Cansei! Vou inventar o que eu quiser!” Enfim, uma experiência tão radical com o banimento que eu acho que o criador desse sistema operacional, dessa mentalidade, jamais vai entender. E aí começa um movimento de afirmação, do tipo assim… você quis me envenenar… mas o seu veneno se tornou um antídoto, vamos dizer assim… vejo em vocês uma criação de uma filosofia… nuns termos muito mais generoso e amplo do que a filosofia acadêmica e blablabla, mas numa filosofia muito própria… afirmar a visão central e periférica, entendeu? É como eu entendo um pouco do “sagrado feminino de merda”⁵… é… enfim… tô eu falando de novo demais… vocês tem algo a dizer?

Fredone: Então, eu ia falar sobre o medo, né, e ia falar um pouco sobre isso aí que você falou… tipo, eu acho que… não, tenho total convicção que é uma coisa tão forte, assim, né…eu tô com quarenta anos, e pelo menos nesses trinta anos, me vendo de um lado do muro, não conseguindo enxergar o mundo do lado de fora… é muito difícil, inclusive, reverter tudo isso, e em tão pouco tempo… pelo menos pra mim… eu tenho muita dificuldade. Então na mesma hora que eu transformo tudo isso em uma raiva, num motor pra fazer algumas coisas, que eu venho fazendo ao longo da vida… ao mesmo tempo parece que essa força se esgota… fico exausto de botar esse motor pra funcionar… Daí parece que preciso de um tempo pra fazer de novo. Mas eu não diria que foi calculado, pelo menos nesses trinta anos de vida, ou, sei lá… pelo menos uns vinte cinco anos pintando na rua… não foi calculado, assim… Foi surgindo…. E acho que foi surgindo de um jeito tão natural, que de algum modo a gente aprendeu a se organizar. E foi através do hip-hop. Foi quando eu encontrei um amigo… sei lá, fui fazendo amigos, né… de São Pedro, de Vila Garrido, de Feu Rosa… gente de Serra Dourada, Jardim Carapina⁶, então assim… normalmente o hip-hop foi juntando pessoas que vieram da periferia, e noventa por cento daquela época dos anos noventa… quando eu comecei a me aproximar do hip-hop… noventa por cento era negro e de periferia. A gente já se juntava. A gente não fez um planejamento tipo “vou me juntar com os jovens desse bairro periféricos e pessoas negras”. A gente não planejou nada disso… a gente pegou algo que tava no ar, como o rap que chegou até mim, como a música que tá nos auto falantes e entra no meu ouvido…  a gente foi se conectando através disso. Não era exatamente um plano… é claro que tínhamos vários planos… de várias formas, mas eu não falei: »Agora vou descontar a minha raiva, ou vou dar o troco!«. Não foi isso. As coisas foram vindo, fazendo parte da minha vida, junto com toda a minha vivência no bairro, mas isso também me fez conectar com outras pessoas, ir pra outros bairros pintar, ir para eventos, me organizar com pessoas de outros bairros, me juntar para fazer um cartaz, carregar uma caixa de som, ligar o som, e depois de terminar, desmontar tudo, desmontar o palco improvisado. Talvez hoje seja mais planejado, mas continua sendo… eu vivendo, assim… umas coisas que vão fluindo, fluindo de mim, fluindo do meu jeito de pensar, no jeito como me conecto. E, claro! …fui formado principalmente nos anos 1990. Então o hip-hop daquela época me formou, com um jeito de ver o mundo muito diferente de hoje. Não que aquela época seja pior ou melhor, mas são resultados de visões periféricas que foram passando de mente em mente… a gente passando essas visões, para chegar até hoje… os mais velhos aprendendo com os mais novos, os mais novos aprendendo com os mais velhos, e a gente aprendendo a se auto-organizar, sem ler nada praticamente, porque o que a gente tinha de leitura era feito pelos MCs que escreviam as letras e cantavam… estão estavam lendo as próprias letras… então era esse o nosso acesso à leitura. Uma leitura, mas através da voz, como se fossem letras de rap lido.⁷ E isso continua sendo muito, muito natural… eu não conseguiria funcionar se não fosse desse jeito…

Castiel: É muito foda porque eu tambem tenho uma relação muito forte com o rap, mas essa relação começou na minha adolescencia… 2010 ou um pouquinho antes no início, e é outra geração de rap, bem probemática inclusive, a geração do Projota⁸ … então, por acompanhar seu trabalho Fred, e outras amigas e amigos que trabalham na rua com o graffiti e o pixo, enfim. Você falou agora do registro do desenho que teve que aprender porque o desenho vai embora… isso é a morte. Você lida diretamente com o fim daquela forma… mas novamente, não é essa morte de aniquilação. Claro que a cidade.. ela nos odeia, né, determinadas formas que imprimimos nos prédios… mas ainda assim, dependendo do prédio quando você descasca uma tinta, acontece uns vestígios, uns vestígios de algo, algumas coisas que a gente imprimiu ali… algumas coisas, né. Então a morte está presente como essa transmutação, como modificação da forma.

Fredone: Sim.

Joana: Aí eu que tô aqui pensando por qual portinha eu entro agora… mas uma coisa que me chamou atenção, no caso acho que o Fred falou um pouco mais destacado “Que aconteceu de forma natural…”. Você usou essa expressão… que a sua experiência é com o rap o que você foi aprendendo tudo mais de forma natural. E aí eu fiquei pensando… e também porque eu também estou aqui experimentando um certo tipo de lidar com o mundo arte, eu pensei em perguntar a vocês sobre essa passagem, entre o modo natural de experimentar certas coisas, para entrar no mundo da arte, que… repete esse direito de banir.

Castiel: O mundo da arte?

Joana: É… partindo dessa ideia que eu vou tentar explicar, no mundo da arte, de modo geral, só a ideia de arte já super é problemática… essa definição do que é ou não é arte. Quem faz ou quem não faz arte? Quem é valorizado quem não é? Quem vende? E ao dizer, por exemplo, o que não é arte, diz pra alguns jeitos de se expressar, pra algumas maneiras de fazer isso ou aquilo, que de repente fazem de um jeito, ou se comportam de outro, que de repente não satisfaz… o Fred. No exemplo da experiência de vida dele com trabalhar como pedreiro… isso é a matéria e a pesquisa… é uma questão muito importante no trabalho do Fred… como ele se faz, as coisas que faz… se ele fizesse sem ter essa etiqueta de “arte”, talvez ele fosse invisível, né, “morto” para o mundo. Mas são umas coisas que sempre estão ali, feitas. Mas aí vem a arte… o Fred pode falar melhor do que eu… aí vem gente: “vamos questionar o sistema de arte aqui”… e é a venda do material de construção como material de trabalho, sem ver isso no seu dia-a-dia, entendeu? Como vem um artista sei lá de onde e coloca isso dentro da galeria, e vira arte. Mas o que o pedreiro faz não é. Esses critérios aí, que acabam por dizer o que é e o que não é dentro desse guarda chuva dessa palavra. É então, tipo assim, como esses nobres de antigamente… determinavam o que as coisas são ou não são, e… que o mundo se adeqüe aos seus desejos! Eu sinto que o mundo da arte é bastante isso. E aí, por exemplo, se você sai dessa expectativa do mundo da arte, você pode até entrar, mas o preço que você vai pagar vai ser mais alto, você tem que fazer umas concessões aqui, ali… mais pensando nessa palavra natural que o Fred usou, tentando conduzir assim é …

Castiel: Eu acho que tem pessoas que não são artistas, não querem ser, acho que é um problema simples, algumas pessoas não querem ser. Não se preocupam com esse dilema… existem problemas que são nossos e não de outras pessoas. Existem pessoas que não se importam de fato com a arquitetura, que não é uma questão serem classificadas ou não como arquitetas. É outra questão… desenvolver o trabalho e pronto. Existem pessoas que cantam e não se consideram cantores. A questão é que existe uma… se tratando de pessoas racializadas, né, negras, essa questão é um pouco mais complexa porque essa categoria – que são categorias de poder – não são pensadas pra nós… artistas, arquitetos, pintor, cantor, mas ainda assim eu acredito na autonomia, de nós, … no sentido de que existe cantores de rap… aí eu já vou me encruzilhando… mas existem rappers que não se consideram cantores, e existem aqueles que se consideram… enfim e não faz nenhum sentido para alguns negociar a categoria cantor. Outros, fazem. E a minha relação com a arte é a mesma coisa, eu desenvolvia  obras desde muito tempo, mosaico, pintura, desenho, já na minha infância, assim… aí chegou um momento que na universidade aí falei “Cara, eu quero entrar nessa galeria! Se eu tiver de dizer que eu sou artista então eu vou falar que eu sou!” E foi assim. Agora parece que é simples, né, mas é um processo difícil. Só que é importante desmistificar a ideia desse artista… nem todo mundo é artista. Não tô falando, não tô criando uma hierarquia do o que é, e o que não é.Tô dizendo que realmente tem pessoas que não se importam, e eu aprendi muito isso quando eu fiz O Trauma é Brasileiro, porque foi uma exposição toda pra Fonte Grande, pro meu avô que tinha acabado de morrer, e eu subi, assim, falei com os meus vizinhos “Olha eu tô fazendo o projeto, a exposição vai começar semana que vem”. Contando meus dedos não tinha nem dez pessoas da Fonte Grande. E eu entendi que essas pessoas, as minhas vizinhas, são livres, elas não necessariamente precisam ir lá ver exposição que eu tô falando sobre elas, elas não são obrigadas a ir lá me prestigiar. Elas vão quando elas quiserem. se elas quiserem. Nossa relação tá pra alem disso, e eu me cobrava assim “porra! Não, você tem que ir, é lá no centro”… e elas falavam “não Castiel, não quero… ahh… vai lá, faz”, e outras foram em outro momento, outras continuaram a arte de outra forma, relação de arte de outra forma. Então eu penso um pouco dessa forma.

Fredone: Você falou uma coisa que eu acabei esquecendo agora, mas…. Ah! Você falou “Ah vou chamar isso de arte, quero entrar nessa galeria e vou chamar isso de arte”, meio assim que você falou… e também era isso, assim… principalmente nos primeiros dez, quinze anos que eu tava fazendo graffiti, a gente odiava a palavra arte, a gente odiava a palavra artista, a gente odiava a palavra academia, universidade… porque a gente também, naquela época… e não mudou muito, né… assim como o Brasil inteiro tem essas práticas, né, de subjugar, de banir, etc, etc, etc… isso não vai ser diferente na universidade, não vai ser diferente na galeria, não vai ser diferente em nenhum desses lugares, né… então a gente já odiava a palavra artista nessa época. A gente falava, “Não! Eu faço graffiti, não faço arte.” Porque na nossa cabeça… inclusive tando desse lado do muro, então a gente já odiava a palavra artista… porque na nossa visão é de que era uma coisa muito superficial… mas isso porque também? Quais eram os artistas que a gente via? Que tipo de arte a gente via? Que tipo de arte era banida? A nossa arte inclusive era, e continua sendo, banida até hoje por muitos artistas… e academia, de outro modo, ia lá entrevistar a gente, pra fazer as coisas também, mas do mesmo modo colocando a nossa criação, nosso graffiti, nossa pixação assim: “Ah, legal tem uns meninos ali que fazem graffiti”, “Tem uns meninos que fazem pixação”. Por isso que acho que a gente tomou essa raiva… porque a gente não tinha acesso… aos pesquisadores, negros por exemplo. Então isso já era muito diferente, porque sempre que alguém vinha nos entrevistar… e aqui também como agora, a Joana que está entrevistando a gente, normalmente são essas pessoas. A gente tem pouco acesso a essas pesquisas, a esses trabalhos de arte… a gente teve pouco acesso a tudo isso. E durante muito tempo eu não queria ser artista e também acho que não quero… falo que sou artista e tal, mas também não acho que isso vá me resumir jamais, porque faço arte também, sou artista também… e também não sou só grafiteiro. Faço graffiti também, faço rap também… não sou só isso! Nem eu consigo resumir o que eu sou, assim, né… mas o que mais me chama atenção mesmo, indo por essa coisa que a Joana falou, é como que as pessoas não querem ser, né, misturando com o que a Castiel falou, as pessoas não querem ser artistas, não se importam, eu também não me importava… pelo contrário, era aversão, mas… tem uma coisa desse poder de se apropriar das coisas, e monetizar as coisas, e essas pessoas serem apagadas mais ainda… assim, né, já são apagadas, em várias camadas de apagamento, mas tem o apagamento da própria galeria, uma super apropriação de uma técnica ou seja lá o que for… e monetização dessa técnica, porque a monetização dessa técnica eu também acho bastante complexo, assim… pelo menos é algo que me incomoda bastante… porque aí eu me vejo, eu volto no passado e lembro de mim… sendo entrevistado como o “garoto do graffiti”, como o “menino do graffiti”, que não pensa… depois eu tenho acesso a alguns dos estudos, né, dos textos que escrevem sobre mim, matéria de jornal também… depois eu lia e pensava “não, não é isso”. Nas galerias também, quando eu vejo muita coisa feita com material de construção, eu falo “mas isso aí não é… isso não é real” Tem várias realidades, mas, assim, muito superficial essa abordagem de algumas coisas, principalmente de quem nunca, sei lá, nunca viu uma lajota, nunca morou numa casa onde só tinha lajota e não tinha o reboco… talvez nessas questões que eu fico um pouco com a cabeça borbulhando, me enxergando nesse passado assim… porque eu acho que volto mesmo pro passado, assim… um passado de exploração. Lembrando que muitas vezes a gente foi, e continua sendo, explorado, por às vezes não conseguir ver além do muro. Isso não depende….assim, tem a nossa parte… mas muitas vezes não depende de nós, sair e ver que existe um mundão do lado de fora, conversar com outras pessoas… e isso só foi possível na minha vida com o hip-hop… poderia viver de outro modo, mas o hip-hop foi mesmo que me deu essa possibilidade de conversar com outras pessoas, de ver que existiam artistas negros, pesquisas negras, livros… até então era só o hip-hop. E aí um pouco voltando pro que a Joana falou.. a gente criou algo dentro dessa adversidade… a gente cresceu cercado de muro, a gente cresceu cheio de problemas, e com o hip-hop…

Castiel: e de proteção também, né…

Fredone: Sim, também uma proteção, um lugar onde a gente se conhece, se reconhece. O modo como a gente se organiza como hip-hop, que também já não é só territorial, não é só um território. Mas juntou vários garotos na Ufes⁹. Eu sozinho na Ufes era uma coisa, mas nossas reuniões do hip-hop eram lá. Então juntava gente de vários bairros, um monte de favelado indo pra Ufes… só que um favelado sozinho na Ufes seria muito mais vulnerável. O hip-hop é esse lugar, um lugar não físico, um lugar onde a gente se encontra.

Castiel: Sim… e tem esse… tem algo de muito forte também, assim… de nós que saímos de uma fortaleza, né, de um aquilombamento mesmo, saímos, mas não saímos, mas voltamos, fazemos esse trânsito assim… habitar esse outros espaços de negociação, onde opera também o direito ao banimento de modo contemporâneo, é… não se faz como… assim… é preciso tirar da gente o status de ingênuos, né… porque parece que quando a gente, eu, você, outras das nossas amigas e amigos que vão negociar com a galeria, vão pra instituição, vão pra faculdade… sim, pode haver ingenuidade, mas dizendo especificamente de você Fredone, da Kika¹⁰, enfim, de outras … não existe ingenuidade entre nós, a gente tá lidando assim de modo bem contundente com os problemas que acontecem ali… porque ainda são… ainda há problemas, a violência continua ali, não é porque eu entrei na Ufes ou em galerias que as coisas se desfizeram, pelo contrário É realmente como que a gente lida com essas novas taxas, com essas ofertas de compra e de venda. Por exemplo, está acontecendo, no Brasil, um projeto grandioso relacionado à registro e memória de personalidades negras, mas se for analisar a participação de cada artista, sendo eu uma delas, posso dizer que não recebemos cachê, apenas um valor simbólico para desenvolver a obra. Os problemas continuam pelo próprio mundo que a gente vive, né, que racializa, que violenta de formas do gênero e tal, mas não é possível ter ingenuidade, né. É preciso construir de fato essa inteligência aí que estamos vivendo … e desenvolvendo.

Fredone: Sim, sim. Aí eu volto para aquela coisa de »os meninos«. Os »meninos negros« estão aqui fazendo uma pintura. Assim, com essa desvalorização do próprio trabalho…. tipo “vocês negros são artistas, vocês estão chegando das periferias, vocês sempre passaram fome… a gente tem aqui uma mixaria pra vocês”. Não é que todo mundo vai agir assim, mas meio que é assim… a melhor parte não fica com que fez. E é disso que falo quando tô falando de construção civil. A pessoa constrói a casa e não pode morar na casa… ou alguém vai lá e filma construindo a casa, coloca na galeria e vende muito mais caro do que uma casa. É bem confuso. Essa desvalorização me faz voltar para aquela coisa »dos meninos«… eu ouvi um zilhão de vezes na minha vida…

Joana: Sem nome, né?

Fredone: Uma arte inferior. Sim, emergente.

Joana: … fica sem assinatura, na rua você tinha…

Fredone: Sim. »Seu trabalho é legal e tal, você tá aqui, você tá super requisitado, requisitada… só que a gente tem uma coisinha, que é o valor…«. Acho que é complexo, é difícil também… pelo menos pra mim… lidar com a raiva… fazer essa raiva falar positivamente… é uma coisa de subjugamento… e é muito complexo sair desse lugar.

Castiel: Sim e é realmente essa a dificuldade… é porque a plantation, o cativeiro ainda não acabou, nenhum momento, assim… a Joana nos convida a conversar sobre o direito de banir, mas em algum momento não faz sentido pra mim isso.. porque eu fico pensando no que foi a escravidão, né, porque é a grande questão brasileira. Então como que isso, como que esse direito de se banir… sim, ele foi transportado para o Brasil, mas com a escravidão tudo muda porque existe a compra e venda, justamente isso, dos nossos corpos. Então não é apenas um objeto, mas é o nosso corpo transformando-se em um objeto, então compra e venda… até hoje acontece isso, até hoje pessoas negras são compradas, vale alguma coisa, né, nosso próprio trabalho de arte, ele passa por isso de algum modo. E aí a questão é ter a nossa sapiência… Ricom¹¹ aí vai falar… entender esse valor de compra aí, e entender o que não se vende. Eu acho que o hip-hop muito me ensina de vários modos, tem coisas que não se vendem mesmo, a gente consegue nem falar sobre elas. Que dirá vender, né!

Fredone: Sim, sim. É porque são várias camadas. Costumo dizer que as coisas são muito bem amarradas pra te cercar de vários lados, e fazer várias e várias camadas. Ao mesmo tempo, a gente está o tempo inteiro escapando dessas milhões de amarrações e camadas. Por isso que a gente tá aqui, por isso eu cheguei aos quarenta. Em alguns momentos eu consegui escapar dessas amarras, dessas cercas…mas isso não é garantido, que sempre vai funcionar a minha tentativa de escapar dessas milhões de coisas, porque escapar e ser, digamos, maleável, para passar nos montes de nós, a gente precisa usar a energia. E cansa. Cansa falar, cansa tentar transformar isso em algo visual. Cansa entrar no circuito da arte, cansa esse jeito de pensar do circuito oficial. Cansa. Porque ele foi feito exatamente por pessoas que tem a tradição de banir… a tradição de comprar. Tradição de poder de compra. Os museus colecionam só determinados tipos de arte. Agora tem mudado, vai mudando alguma coisinha, mas imagina o tanto de arte que foi feito, que está sendo feito, e que a gente não tem acesso… diretamente eu digo…

Castiel: Sim…

Fredone: E que são tratados como coisa de criança. Não que criança seja ruim, mas é, tipo algo muito…

Castiel: Primitivo, né…

Fredone: É! Inocente.

Castiel: É inocente… é a melhor palavra mesmo.

Joana: Bom eu poderia continuar, mas talvez pra encerrar e não tomar mais o tempo de vocês, uma coisa que eu pensei em perguntar a vocês… o Fred tem um projeto de mural chamado Latinta, em que ele convida artistas latino americanos… também já teve artistas que não fossem da América Latina… pra pintar lá em Serra Dourada. E você tem o podcast…. “Macumbas de Travesti”, e você também convida pessoas latino americanas, né…

Castiel: Sim.

Joana: E aí eu queria ouvir de vocês… que diferença vocês enxergam nisso de ser latinoamericanos dentro da prática de vocês? Por que essas escolhas de fazer um projeto voltado para isso?

Castiel: Então… o podcast “Macumbas de Travestis”… de fato eu me interesso muito pra encontrar com pessoas da América Latina, porque ainda que no Brasil eu viva a violência racial, eu não me considero brasileira, eu não tenho nenhum orgulho dessa pátria, dessa nacionalidade, mesmo que meu nome seja brasileiro, meu sobrenome. Acho que a cidadania brasileira é um dado de violência, mesmo assim porque é uma… quem é considerado cidadão brasieliro, é quem tem direito à segurança, à saúde, enfim, a tudo isso aí que estamos vendo. Enfim, isso é um ponto. Mas ainda assim, eu vivo num país que é super imperialista com os outros países da América Latina. Brasil é desse tamanho porque roubou muita terra das pessoas. São pouquíssimas políticas de integração com as suas vizinhas. Existem as barreiras de língua, que foi historicamente criada pra gente se separar por conta da colonização, e também o desejo de assim o fazer. Queremos, desejamos aprender inglês e nos afastar o espanhol. Tenho muita vontade de encontrar essas pessoas, porque são tão perto, mas tão longe. Geralmente, essa é a sensação, tão perto, mas tão longe. Aí, Joana, tem uma coisa mais complexa, que quando sai da America Latina, que aí a negritude se embrenha nessa identidade latino-americana, da mesma forma que você não deixa de ser branca aí em cima, passa a ser uma branca latino-americana. A negritude continua acontecendo junto, Fredone também, e então as coisas são ainda mais complexas… e tem tudo isso que envolve o podcast… e eu tenho inclusive que editar um áudio agora, porque… que preguiça de fazer isso gente eu tenho que fazer, podcast dá muito trabalho, meu deus!

Fredone: Ai, ai hehe. Terminou?

Castiel: Sim.

Fredone: Latinta começou em 2012 quando eu e Moska fomos participar de um festival de arte urbana no Chile. Aí a gente pensou, na doidera… bem na doideira mesmo… de emendar para Argentina e Uruguai, que estão perto. A gente foi de ônibus, passou pela Cordilheira dos Andes… Coisas que eu só via na escola… minha primeira viagem internacional. No avião, indo, eu pensei em me conectar mais, com mais pessoas. Aí pensei: »Vou criar um projeto para aproximar essas pessoas de vários países«. Fui viajando para outros países, também recebi gente de outros países aqui. Uma coisa que a gente já tinha prática no graffiti, que vem do hip-hop. Na Argentina a gente ficou sete dias na casa de pessoas que a gente nunca tinha visto na vida. Essa conexão foi feita. Então eu pensei em receber pessoas aqui também, era meio que chamar de residência artística o que já era o natural pra mim. Chamar de prática artística o que já era natural. Eu acho que isso também são táticas de sobrevivência, porque a gente já fez isso durante tantos anos e às vezes até eu mesmo subestimava isso… mas isso é uma coisa muito grande. Essas conexões, o podcast… é muito grande. Fazer um encontro de pessoas pintando, é muito grande. Faz muita diferença. Eu acredito muito nisso… porque é como chegou até mim. E pensei principalmente nessa ideia de América Latina. Uma pela proximidade de território. Essa possibilidade de viajar de ônibus, outra, porque o idioma, apesar de ser um pouco diferente, ainda sim dá pra usar um “Portunhol”, se comunicar, aprender… Eu acho que a gente precisa aprender um pouco de espanhol mesmo, para se conectar e para ganhar mais força. Esses países estão muito conectados pelo idioma, de algum modo, muito articulados porque são países que falam a mesma língua. A gente tá aqui meio isolado. É isso que a Castiel falou, que o Brasil coloniza várias partes da América Latina, de algum modo o Brasil invadiu terras… essa condição de só falar português me parece os Estados Unidos, que só fala inglês e que não se interessa muito em aprender outro idioma, ou que falem o meu… acho que aprender espanhol também me abriu a cabeça para o mundo… pessoas que eu vejo que estão em condições muito próximas da minha. Aprender o idioma me faz ler em espanhol, ver um monte de vídeos, ouvir música em espanhol, muito mais do que antes… eu não ouvia nada praticamente em espanhol. É uma tentativa, principalmente, de juntar forças… principalmente com pessoas que estão fazendo várias coisas, muitos projetos legais que eu conheci.

Castiel: Massa.

Joana: Obrigada!

Fredone: Acho que foi legal. Muito legal conversar com vocês.

Castiel: Primeira vez que eu tenho uma longa conversa com Fredone assim…

Joana: E eu com vocês… quer dizer, lá vou eu falar merda, mas é a primeira vez que a gente senta pra conversar mesmo.

Castiel: Sim, foi bom, foi bom.

Fredone: Foi legal assim…

Joana: … de desculpa

Castiel: não, eu ia perguntar quando vai ter o próximo Latinta.

Joana: Teve uns bate papos, né?

Fredone: Tá no youtube, e também nos podcast. Tenho vontade de fazer algumas coisas esse ano, mas provavelmente alguma coisa virtual. Acho que é bem legal essa possibilidade de novas coisas, outros jeitos de se conectar assim, por exemplo que fiz um bate papo.

Joana: …não é só com o muralismo, não… né?

Fredone: Eu fiz um bate papo, inclusive depois a gente pode pensar em algo. Eu troquei ideia com um artista de Moçambique, pela internet. Essa coisa do virtual me fez pensar nisso.

Castiel: Sim.

Fredone: Mas foi massa conversar. Conversar com você também, Castiel. Falo sempre com a Joana: »Nossa, é muito difícil conversar com outras pessoas, assim… do mudo da arte, talvez… me cansa, e eu não consigo muito lidar com isso. Eu, particularmente não tenho conseguido lidar, ainda mais nesse ano, em que estou bastante ansioso, mais ansioso do que nunca na minha vida, talvez por ficar muito em isolamento, assim.. acho que é sempre cansativo. Mas trocar ideia com vocês é outra coisa, sei lá, mais próximo da gente. Claro que a gente tem que aprender, tem que estar preparado para tudo isso. Conversar com essas pessoas desse mundo da arte mais engessado. Mas para ser sincero nesses últimos tempos tenho ficado bastante cansado com isso…

Joana: … mas isso é uma das perguntas… “sempre que tem que tá”… mas será que tem que tá? É importante estar preparado, mas ao mesmo tempo… isso que eu tava tentando falar desse natural… que eu não consegui tanto falar. Isso parece ser uma preocupação pra você. Você tem que se modificar, claro que é necessário, pra fazer um jogo, mas…

Fredone: Eu não digo modificação…

Joana: …aí a gente vai acabar estendendo…

Fredone: Eu digo mais de estar preparado fisicamente, psicologicamente. Isso… é ter, de novo, renovado o meu fôlego. Preciso de fôlego renovado para entrar nessas conversas aí de novo…

Castiel: É eu também eu tenho bastante aversão ao pessoal da arte, mas eu vou fazendo assim, né… vendo onde que tem as pessoas mais confortáveis, aceitando os convites porque, dai realmente… é isso, né a gente quis virar artista então vai ter momento que a gente vai ter que descansar dessa categoria aí que a gente decidiu, desse de fato é um processo de cura porque senão a gente fica só respondendo a esses problemas, né, problemas da arte e não consegue… outra coisa…

Fredone: Sim! Mas é bom demais ver você e Kika indo… É bom demais! Sempre falo que é uma continuidade de tantas coisas que vieram acontecendo antes. E depois de vocês, virão outras pessoas. É muito massa ver as coisas se movimentando assim, sabe? É isso! Que seja minimamente… a gente vai contribuindo pra que alguma coisa, pelo menos, saia desse lugar engessado e cansativo, inclusive.

Castiel: Sim, sim, sim, sim, uma responsabilidade imensa, né, mas vamos fazendo.

Joana: Mas é isso… acaba tendo outra questão, de ter que ter a responsabilidade. Mas enfim, se deixar a gente continua…

Castiel: Sim.

Joana: Mas obrigada, obrigada.

Castiel: Obrigada Joana…